Economista
e cientista político de expressão internacional, administrador de
empresas, formado em Direito, autor de 94 livros publicados aqui e no
exterior, dentre os quais “Desenvolvimento e crise no Brasil”,
“Democracy and Public management reform”, “Developing Brazil”,
“Macroestagnação da Economia”, “Globalization and competition”, Luiz
Carlos Bresser Pereira foi ministro da Fazenda do governo Sarney e
Ministro da Ciência e Tecnologia e Ministro da Administração e Reforma
do Estado do governo Fernando Henrique.
Nessa entrevista exclusiva ao 247, ele
afirma que tanto pedaladas fiscais quanto a antecipação do Plano Safra
não justificam o impeachment da presidente Dilma: “Isso tudo é bobagem! É
farsa!”. Ele o atribui a Aécio Neves, à chantagem de Eduardo Cunha, a
Temer e a Hélio Bicudo, “que perdeu a cabeça”: “O impeachment é uma
irresponsabilidade de alguns pseudo juristas” disse ele. “O impeachment é
absolutamente ilegal”. “O impeachment é uma farsa jurídica”.
Concorda com a definição de que é um
golpe parlamentar e antidemocrático, mas cujo objetivo não é instalar
uma “ditadura de vinte anos”, mas um governo de direita que vai adotar
políticas neoliberais, que nenhum outro país adota mais, o que é
“patético” e não vai trazer de volta o crescimento econômico e sim
provocar um arranhão na democracia “que vai ficar mais instável”.
Ele acha que Sérgio Moro “destruiu a
Petrobrás”, “ajudou a criar o clima para o impeachment” e adota, na
Operação Lava Jato, estratégias que afrontam os direitos civis
conquistados no século 18. Não vai conseguir, no entanto, acabar com
Lula que é, para Bresser Pereira, o maior líder brasileiro desde
Getúlio, porque “ele tem sete vidas”. “Eu gostaria muito que esse
impeachment fosse rejeitado”, preconiza.
Pensando um pouco a respeito
de 1964, aquilo que foi taxado de golpe militar na verdade começou como
um golpe parlamentar, o senhor não acha? Os deputados decretaram a
vacância da cadeira presidencial, ilegalmente e depois elegeram um
presidente militar. Os militares não atacaram o palácio, não mataram,
nem prenderam João Goulart. Os deputados e senadores fizeram o serviço.
Mas houve tanques também…
Aquilo foi aquele maluquete do
Olympio Mourão Filho, mas nenhum tiro de canhão foi disparado. Não houve
confronto. No Estado Novo foi muito parecido. O Getúlio cercou o
Congresso e os parlamentares não contestaram, foram ao Palácio do Catete
aplaudir o ditador.
Mas há uma diferença muito grande. Você
está falando isso para tentar estabelecer um paralelo entre o golpe de
64 e este. Os dois foram golpes, mas no caso de 64 foi um golpe que
estabeleceu uma ditadura no Brasil por 20 anos, enquanto que este aqui
não vai fazer isso. Este é um golpe antidemocrático, sob todos os
aspectos possíveis, mas o objetivo não é estabelecer uma ditadura; é
simplesmente mudar o governo. E retomar a nossa democracia com uma
guinada autoritária pra direita. Mas antes… não sei se você está
gravando…
Já, já.
O que é que aconteceu com você? Você era
um homem bem conhecido, eu conheci nos tempos idos e depois você
desapareceu. O que é que houve? Você continuou jornalista?
Sim, sempre continuei
jornalista…é que eu fiquei um tempão na IstoÉ, com o Mino Carta, depois
trabalhei em várias outras revistas, como Interview, mas nunca mudei de
profissão…Só desapareci das páginas da IstoÉ…
Você era bem conhecido numa certa época, não é?
Ah, sim…é que o expediente da IstoÉ era em ordem alfabética e então eu era o primeiro, achavam que eu era o chefe…
Depois que você para de trabalhar numa revista como IstoÉ desaparece teu nome…
Outro dia eu encontrei o
ex-governador Fleury e ele gritou em voz alta aos demais que estavam por
perto me apontando: esse aí foi um grande jornalista! E eu disse:
peraí, eu não morri ainda!
(Risos)
Você sabe, com Mino Carta é uma
vida de confrontos. A gente brigava muito. Ele me demitiu duas vezes e
eu só não o demiti porque o dono da revista era ele.
(Risos)
E agora estou na Brasileiros e no 247…
Já ouvi falar… por que 247?
Eu achava que era uma homenagem a mim porque meu aniversário é 24/7…
(Risos)
Mas o mais correto é que significa 24 horas por dia e 7 dias por semana, porque está sempre no ar…
Ah, sim, claro…E a orientação política qual é?
Cada colunista tem a sua… só não tem jornalista de direita porque, convenhamos, jornalista de direita não pensa direito…
(Risos)
Demétrio Magnoli, Reinaldo
Azevedo… até estranhei quando me contaram que o Serra era amigo do
Reinaldo Azevedo… como é possível? Como um cara inteligente pode ser
amigo de um cara tão burro? Antigamente a turma de direita era mais
inteligente…
Economistas inteligentes tem alguns de direita…
Mas no jornalismo a turma da direita joga muito pesado… na base da truculência e da mentira…
O Reinaldo Azevedo é o padrão (risos)…
Ele é insuportável.
Eu não o leio jamais.
E tem aquele outro que se diz
historiador… o tal do Marco Antônio Villa…ele é parecido com o Chaves,
não o da Venezuela, mas o do SBT…
(Risos)
Ele vive querendo prender o
Lula… então deveria ser policial e não jornalista…fala em bandalheira…
diz que o PT acabou com a Petrobrás…o patrimônio da Petrobrás é o
petróleo e o petróleo está lá, ninguém roubou.
Então vamos fazer a nossa entrevista…
Já começamos, inclusive. Esse
clima todo que se criou, que a direita criou, totalmente
antidemocrático… quando nós nos encontramos, na festa do centenário de
Franco Montoro…que é o pai dos tucanos… todos são filhotes dele,
inclusive Fernando Henrique…
Mas Montoro era um democrata acima de qualquer suspeita.
Eu fiquei me perguntando o que Montoro faria nessa hora…
Eu não acho que ele embarcaria nessa
aventura…mas eu, nesses últimos vinte anos tenho estudado bastante
teoria política. Uma das coisas que eu andei estudando. Porque desde que
eu saí do governo, em 1999 eu não faço outra coisa senão vida
acadêmica, escrever, fazer conferências…eu estudei bastante teoria
política. E eu entendi melhor o liberalismo. Durante muito tempo eu
dizia “o liberalismo econômico está errado, o mercado é um ótimo
coordenador de sistemas econômicos, mas está longe de conseguir
coordenar toda uma sociedade capitalista, todo o sistema econômico
capitalista”, mas eu dizia “o liberalismo político é ótimo, é uma
conquista da humanidade”. O que é verdade só do ponto de vista dos
direitos. Dos direitos civis… o direito à liberdade…não ser condenado
sem o devido julgamento… essas coisas… Mas o liberalismo é
essencialmente autoritário. Porque era a ideologia da burguesia que se
torna dominante a partir da Revolução Francesa e a última coisa que eles
queriam era a democracia. Isso é bem conhecido historicamente. E o
argumento que eles davam era muito claro. Eles eram contra a democracia
porque a democracia significaria a tirania da maioria. O povo elegeria o
Partido Socialista e esse Partido Socialista faria a revolução através
do Parlamento. Isso demorou 100 anos para eles perceberem que não era
verdade. E, portanto, por 100 anos, entre 1800 e 1900 os liberais
resistiram à democracia. Ou seja, resistiram ao sufrágio universal.
Porque a democracia tem duas características essenciais. Dois requisitos
mínimos. Um é você ter a garantia dos direitos civis. E outra, o
sufrágio universal. A partir da virada para o século 20 é que os países
ricos foram se tornando democráticos. E há uma outra coisa também. O
liberalismo, no plano político ainda ele…
Eu acho que esse barulho do ar condicionado vai atrapalhar a nossa gravação…
Ele vai diminuir…ou então deixa, desliga…
A lareira tem fumaça, mas não é barulhenta…
Então, quer dizer, o liberalismo tem um
conceito de liberdade que é a chamada “liberdade negativa”. Ou
“liberdade dos modernos”. É a liberdade de fazer aquilo que você quer
desde que dentro dos termos da lei. E a liberdade republicana, que vem
de Aristóteles, de Maquiavel é a liberdade entendida como a obrigação de
fazer o bem comum. Você tem os direitos e a obrigação. A obrigação de
defender o interesse público, mesmo que seja contra os seus interesses.
Isso está fora da área liberal. O liberalismo, aqui no Brasil foi sempre
conservador, resistiu à democracia o quanto pôde… vide Lacerda e
outros, mas vem de muito antes… e o liberalismo aqui nunca teve a ideia
republicana. E tem mais uma coisa. Sempre me perguntam porque eu saí do
PSDB e eu explico que saí porque o PSDB virou um partido liberal. De
centro-direita. E, portanto, deixou de ser social democrático. Mas eu
digo também, e aí eles não prestam atenção, que eu também saí do PSDB
porque é um partido que, sendo liberal, não tem ideia de nação. E para
mim isso é absolutamente fundamental. Além de ter uma ideia republicana
de política, você tem que ter uma ideia do nacionalismo econômico. Uma
ideia de que o mundo é formado por estados-nação e esses estados-nação,
que são unidades político-econômica próprias do capitalismo… o império
era dos regimes pré-capitalistas… e esses estados-nação competem entre
si. E cada um tem que defender seus interesses. Sendo que os países mais
poderosos, os estados-nação mais poderosos sempre que podem e logram,
exploram os outros. Exploram os outros para os seus fins.
Os Estados Unidos só respeitam países que têm a bomba… quem não tem eles vão lá e invadem…
…ou ocupam de outra maneira…o Brasil,
por exemplo, é um país ocupado por empresas multinacionais que
contribuem muito pouco para o desenvolvimento econômico do Brasil, quer
dizer, o Brasil cresceu muito forte até 1975 com a participação
secundária do capital estrangeiro. Houve participação, começou nos anos
50 com a indústria automobilística, mas assim mesmo foi secundária; só a
partir de meados dos anos 70 o Brasil passa a ter grandes déficits em
conta corrente e isso vai ser financiado cada vez mais por
multinacionais. E dizendo sempre: que maravilha, que maravilha! No
entanto, o crescimento do Brasil até 1980 foi muito mais rápido,
muitíssimo mais rápido que o crescimento depois. Esse endividamento
externo que nós fizemos entre 1975 e 80 nos levou a uma grande crise
financeira, que foi a da dívida externa e a dívida externa levou à alta
inflação dos anos 80…
Governo Sarney…
A crise financeira começou com os militares, começou com Figueiredo. O Figueiredo herdou do Geisel a crise financeira.
E com Sarney a crise chegou ao ápice.
Chegou ao ápice. Eu estava lá no governo
naquele momento. Durante sete meses. Então, o que nós estamos vendo
agora no Brasil é que o Brasil há muito tempo perdeu a sua ideia de
nação. Na verdade, ele começou a perder a sua ideia de nação nos anos
70. Quando, devido a um grande intelectual, que é o Fernando Henrique
Cardoso, que era naquela época marxista e que escreveu, junto com outro
intelectual chileno, o Enzo Faleto, que também era marxista, já morreu, e
continuou marxista até o fim da vida, um livro chamado “Dependência e
Desenvolvimento na América Latina”. E nesse livro, cuja lógica eu só
descobri quatro anos depois que eu saí do governo Fernando Henrique, saí
em 99, foi em 2003… esse livro vai definir a chamada Teoria da
Dependência Associada. Eu nunca tinha percebido a sutileza dessa
expressão “associada” … Havia uma teoria da dependência da super
exploração capitalista, que era do Gunter Frank e do Rui Mauro Marino e,
como oposição a ela, mas sempre dependência vai aparecer a Teoria da
Dependência Associada. E os dois dizem o que? O que diz a Teoria da
Dependência essencialmente? Ela vai negar a tese da revolução burguesa
nacional, que era a tese do ISEB, que era a tese da CEPAL, que era a
tese do Partido Comunista a partir do congresso de 1958, que eram as
ideias do ISEB, no fundo, que estavam muito fortes naquele momento, de
que o Brasil e todos os países da América Latina e todos os países em
desenvolvimento deveriam primeiro fazer a sua revolução nacional, a
revolução burguesa, contando com uma burguesia razoavelmente nacional e
depois você pensava no socialismo. E o que o Gunter Frank veio dizer no
famoso artigo de 1965 chamado “O desenvolvimento do subdesenvolvimento”
era que essa revolução é impossível porque a burguesia dos países
periféricos era intrinsicamente dependente. Então, isso vinha a calhar
porque era justamente em 1965, um ano depois do golpe militar. Quadro no
qual a burguesia, que tinha se associado ao Getúlio e depois ao
Juscelino durante um belo tempo para fazer a revolução industrial e
nacional brasileira tinha ficado com medo do comunismo, da revolução
cubana e tinha se associado à parte mais conservadora e reacionária da
própria burguesia, agroexportadora naquela época e caminhando para a
direita. E rompido aquela aliança nacional-burguesa com o Getúlio. Em
seguida ao artigo do Gunter vem o golpe na Argentina, no Uruguai e
quando o Fernando Henrique escreve esse livro, em 67, 69, foi publicado
em 69, em espanhol, ele no fundo estava explicando esses golpes… e é um
livro muito bem feito, muito bem escrito…
Explicando ou justificando?
Não, não, explicando… não justificando,
não, não…mas qual vai ser a diferença entre as duas teorias da
dependência? É que para o Gunter Frank e o Rui Mauro Marino, já que não
haveria a possibilidade uma revolução burguesa e, portanto, uma
revolução capitalista, revolução nacional e capitalista, a solução era a
revolução socialista. O que era lógico, mas inviável. No fundo, acabava
sendo tolo. O Fernando Henrique tirou uma outra conclusão. A solução
era nos associarmos ao império. Inclusive porque esse império, ao
contrário do que dizem os nacionalistas, o ISEB e todos os nacionalistas
anteriores, etc não é contra a industrialização, tanto assim que está
contribuindo para a industrialização brasileira. De forma que o que nos
espera é o desenvolvimento associado. E essas ideias tomaram conta de
toda a intelectualidade de esquerda brasileira. De forma que, durante
vinte anos houve uma hegemonia dessas ideias…
Será que isso tem a ver com o fato de a Fundação Ford ter financiado o Cebrap, dirigido por Fernando Henrique?
Deve ter alguma. A recepção que a Teoria da Dependência Associada teve nos Estados Unidos vai ser…
É mais ou menos como o Moro hoje…
… extremamente favorável. Eles ficaram
encantados. O Fernando Henrique, que é muito gozador, tem um pequeno
“paper” que ele escreveu por volta de 68 sobre a recepção de suas ideias
nos Estados Unidos. Mas o fato concreto é que de repente a esquerda
latino-americana saiu falando que a associação com os Estados Unidos era
boa. Então, vários intelectuais de esquerda americanos ficaram
encantados e a direita, mais ainda. Estavam todos no melhor dos mundos
possível.
O que isso tem a ver com o impeachment? E o que é esse impeachment, essas pedaladas?
O impeachment é um golpe parlamentar.
Ele é absolutamente ilegal. Só que é um golpe, diferentemente do golpe
de 1964, que não terá como consequência uma ditadura autoritária de 20
anos, mas foi feito simplesmente com o objetivo de tirar o governo de
esquerda. E tirar uma presidente que não se revelou muito hábil. E pôr
um governo de direita no lugar. Agora, por que é que isso aconteceu? A
meu ver, a razão mais geral é que o PT não conseguiu garantir a
continuidade do desenvolvimento econômico. Se o governo Dilma
continuasse a ter uma taxa de crescimento semelhante à do governo Lula,
ou mais baixa um pouco, o que era impossível, mas se ela tivesse
conseguido não haveria impeachment. As pessoas ficariam satisfeitas. O
que aconteceu nos 12 anos do governo do PT, porque em 2015 já não é mais
governo do PT propriamente dito, é uma crise, nos 12 anos de governo do
PT houve uma clara preferência e muito justa preferência pelos pobres e
trabalhadores, cuja vida melhorou. Sem dúvida nenhuma, foi uma grande
realização do PT. E os muito ricos também continuaram ganhando muito
porque os juros continuaram altos e o câmbio continuou apreciado. Uma
festa! E a classe média ficou esquecida. Em cima disso, ainda tiraram os
juros dela, que foi o que a Dilma fez.
Quer dizer que esse é um golpe da classe média?
Não é um golpe da classe média, mas foi a
insatisfação da classe média… a classe média, que era progressista nos
anos 80 e se associou no grande pacto democrático popular das Diretas
Já, agora, nos anos 2010 vai caminhar para a direita fortemente.
Essencialmente por causa disso, porque eles ficaram relativamente
esquecidos. Desde o governo Lula ou, se quiser, desde 94. Também
esperavam grandes ganhos e não tiveram ganho nenhum. Quem teve ganho
foram os pobres.
E essa história de corrupção? Que foi o grande tema das manifestações?
A corrupção é também uma causa, porque o
PT se desmoralizou profundamente nesse campo. E isso abriu espaço para o
moralismo da direita liberal, isso é clássico, o liberalismo
conservador é moralista. Como não têm nenhuma proposta real eles ficam
falando nesse assunto. Sobre corrupção. Corrupção sempre houve no
Brasil, não creio que tenha aumentado particularmente nos últimos anos,
mas o que aconteceu de novo foi que o partido do governo resolveu se
financiar regularmente através de corrupção. Isso nunca tinha
acontecido. Isso não se faz. Corrupção é uma coisa que envolve
empresários geralmente na área de construção, na área de serviços ao
estado, não só construção, envolve políticos e funcionários e ou visa
meramente o enriquecimento pessoal ou visa financiamento de campanha. O
financiamento de campanha tem origem nessa corrupção, mas geralmente não
é essa a origem do financiamento de campanha. Financiamento de
campanha, você consegue doações que não podem ser confundidas com
propinas. Eu fui tesoureiro do Fernando Henrique duas vezes. E recebi um
monte de doações para a campanha do Fernando Henrique e não tinha
nenhuma propina, nem uma troca, nem contrapartida. Era de cara. Eles
davam dinheiro porque sabiam que isso criava uma boa vontade, sei lá o
que, e o fato é que eu conseguia o financiamento e era normal isso. O
PT, não… o PT, eu acho que houve alguns marxistas loucos lá… pobre do
Marx, era um gênio, um gênio maior da história da humanidade…
O Renan indicou agora um deputado chamado Marx Beltrão para ministro do Turismo…
(risos)
E que é um cara que já é réu…isso é que espanta também…a quantidade de réus ou quase réus no governo Temer…
Mas o PT, então, acho que fez o seguinte
raciocínio: o capitalismo é, por natureza, corrupto. O que é verdade,
porque o valor maior do capitalismo é a riqueza. Então, se você for
rico, já dizia Calvino, você está salvo!
E sai na capa da Veja.
E sai na capa da Veja. “Então, nós também vamos fazer corrupção”… “vamos financiar nossas despesas, pagar nossos funcionários”…
Mas eles também tinham que pagar
os deputados para votarem seus projetos, porque os deputados são muito
poderosos… eles escrevem a constituição, arrumam muitas atribuições e,
portanto, sem eles o presidente não consegue governar…
Isso foi o mensalão, né? Mas, então,
resolveram fazer isso, esquecendo que o capitalismo é corrupto
essencialmente, mas que as entidades democráticas vêm há muito tempo
tentando segurar essa corrupção porque o capitalismo não é simplesmente o
domínio da burguesia, ponto; mesmo dentro da burguesia há muita gente
que quer honestidade. Então, essa gente atua no sistema jurídico, atua
no sistema moral e você tem as regras do jogo. A regra do jogo diz
“doações tudo bem, propina nada feito”. “Propina para financiar partido,
em hipótese alguma”. O PT não entendeu isso. Quer dizer, isso
desmoralizou profundamente o PT. O PMDB fez a mesma coisa, o PP fez a
mesma coisa, mas outros partidos não fizeram ou fizeram bem menos.
Então, isso enfraqueceu muito o PT. Mas o fato concreto é que a Dilma
não tem nada a ver com isso, porque a Dilma não se envolveu na
corrupção. No entanto, isso facilitou, de qualquer forma, o golpe. E a
coisa paradoxal é que, afinal, quem foi para o governo tem uma folha
corrida bem pior do que a daqueles que estavam no Planalto junto com a
Dilma.
Isso é que é inexplicável… ou será que tem alguma explicação?
Tem, porque esse impeachment tem um
elemento, assim, pessoal que é o senhor Eduardo Cunha. O senhor Eduardo
Cunha fez uma chantagem contra o PT. Num determinado momento lá em que
tinha três votos do PT na Comissão de Ética que fariam com que ele
parasse de ser julgado ele disse ao PT: “se vocês votarem contra mim, eu
começo o impeachment”. O impeachment dependia da decisão dele. E o PT
nesse caso teve hombridade… tem gente muito boa lá…muito pouca gente se
enriqueceu com essa corrupção… foi financiamento de partido. E o PT
resolveu resistir. E no dia seguinte o Eduardo Cunha começou o
impeachment. E aí houve o interesse do PMDB. Eles viram que a presidente
estava muito fraca, a popularidade dela tinha baixado de maneira
violenta pela segunda vez, porque a popularidade da Dilma tem dois
momentos. Um momento que aconteceu com ela e com todo mundo, ela não
teve culpa nenhuma, foram as demonstrações de junho de 2013. Mas a
segunda foi depois da reeleição dela. Porque ela fez uma loucura. Qual
foi a loucura da Dilma? Reeleita – ela ainda fez um belo discurso quando
foi reeleita, eu assisti na televisão – ela foi reeleita e depois a
madame desapareceu. Isso é final de outubro, então, novembro, dezembro
não se ouviu falar nela. No começo de janeiro ela anuncia um economista
rigorosamente ortodoxo como seu ministro da Fazenda e anuncia um forte
ajuste fiscal. Porque agora havia um problema fiscal. Quer dizer, isso é
uma loucura! O que ela tinha que ter feito era… eu estou convencido que
ela não sabia… como é que é o nome que dizem? Que ela fez um…
Estelionato eleitoral…
Ela não fez estelionato eleitoral
nenhum! Por que? Porque para fazer um estelionato você precisa saber que
está enganando. Em setembro ela não sabia que o Brasil estava entrando
numa bruta crise. Nem ela, nem ninguém. Rigorosamente. Por que é que eu
digo “nem ninguém”? Em janeiro de 2015 o Banco Central publica, como
todo mês, seu boletim Focus. E no boletim Focus ele publica previsões
das principais consultorias e bancos sobre a economia brasileira. E esse
boletim Focus prevê um crescimento em 2015 de 0,5%. Quando caiu 3,8%.
Ou seja, nenhum daqueles economistas sabia que a gente estava entrando
numa bruta crise nem mesmo em janeiro. Mas ela viu que tinha surgido uma
crise, ela sabia que havia uma crise fiscal, porque ela tinha feito
besteira e aí as contas mostravam isso e ela… o que é que ela tinha que
fazer? Tinha que ir à TV, dar entrevistas, preparando a mudança e dizer
aconteceu isso e isso…
E ela ficou quieta.
Ela ficou quieta e depois nomeia o Levy
em vez de nomear o Nelson Barbosa, que é um economista altamente
competente, que faria o ajuste que era necessário fazer. Quando ela fez
isso três meses depois, a popularidade dela caiu outra vez, porque aí o
povão ficou indignado. Então, isso facilitou o impeachment, facilitou o
oportunismo do PMDB.
Não tem nada que ver com pedaladas? Ou tem?
Não! Pedalada… é por isso que eu digo
que é uma farsa jurídica… não tem nada que ver com pedalada! É uma
irresponsabilidade de alguns pseudo-juristas que…
Como é que o Hélio Bicudo entrou numa dessas?
Eu conheço há muitos anos o Hélio
Bicudo. Ele é um homem de uma moralidade pessoal, assim, muito forte.
Muito rígida. Muito profunda. De forma que, quando ele vê alguma coisa
de corrupção – e tinha, não na Dilma, mas tinha no PT – ele perde a
cabeça. É só ver os jornais no dia do impeachment. O que é que os
jornais diziam? “O impeachment se deveu a um problema econômico”. Não
era por causa de pedalada, porque pedalada não era o caso,
absolutamente.
O senhor fez pedalada no governo Fernando Henrique?
Eu nem sei se eu fiz pedalada, era outro mundo aquele. Mas todos os governos fizeram…
E esse negócio de antecipar o pagamento do Plano Safra? É crime?
Isso é tudo bobagem! Isso é farsa!
E como é que o Fernando Henrique embarcou nessa farsa? Que é um homem inteligente, embora não seja mais de esquerda…
O Fernando Henrique até que foi
razoável… tentou segurar e tal… mas, quando ele que viu que a turma dele
estava indo… e quando ele viu que… Fernando Henrique é um grande
sociólogo… e como grande sociólogo que é, ele é um baita sociólogo, ele
olha a sociedade. E ele tenta entender e caminhar com ela. Ele viu que a
sociedade brasileira tinha se posto contra a dona Dilma. E contra o PT.
Ele viu isso com muita clareza, estava claro! Então, ele se deixou
levar por isso…quer dizer, a hegemonia ideológica mudou para a direita.
Agora, o que é interessante é o seguinte: nós estamos nesse governo…
falam muito mal do Temer… o Temer é um homem competente, equilibrado…
foi um bom Procurador Geral do Estado do Montoro e depois foi um bom
Secretário da Segurança Pública…depois teve uma vida parlamentar muito
positiva, eu diria… e que nessa coisa não resistiu e se associou ao
golpe. Nesse momento não resistiu e participou do golpe. Tudo bem. E se
beneficiou dele. E aí ele resolveu, ele e a turma dele resolveram, eles
que nunca foram neoliberais, resolveram adotar um discurso e, se
possível, uma política, uma tática rigorosamente neoliberal. Quando o
mundo, lá fora, está abandonando o neoliberalismo. Não o
conservadorismo, mas o neoliberalismo. Desde 2008. Você vê por toda
parte o aumento da participação do estado, o aumento da proteção do
estado às empresas nacionais, ao comércio nacional, isso você vê em toda
parte. Por que? Porque esse neoliberalismo não deu certo. Não só
econômica, mas também politicamente. Agora você tem o Brexit… os
candidatos de extrema-direita na Europa… e nos Estados Unidos… tudo isso
são sinais do fracasso do neoliberalismo. E o Brasil resolve voltar ao
neoliberalismo nesse quadro. É patético. Isso não dá certo em lugar
nenhum. Daí é que o Brasil continua como… no Brasil as elites não sabem o
que fazer, nem as de direita, nem as de esquerda… agora é a direita que
está lá no poder, quer dizer, nós vamos ter baixo crescimento e agora
uma instabilidade política maior. Porque esse golpe não acabou com a
democracia, mas tornou-a muito mais instável. É um arranhão muito sério
na democracia que vai custar caro. Nós sabemos que os cientistas sociais
em matéria de previsão são muito limitados. Inclusive eu.
Tem reviravolta nesse impeachment ou já está consumado?
Eu acho que está consumado. Ainda que os
“impichadores” estejam todos perplexos porque eles falavam, os
“impichadores” de rua, eles queriam substituir a corrupção pela
moralidade. Não lograram.
Como é que o Temer monta esse ministério tão ficha suja depois que o mote para derrubar Dilma era combater a corrupção?
Mas era o único jeito! Se o golpe é
parlamentar ele tem que ter apoio no Parlamento. Ele conseguiu apoio no
Parlamento para fazer o impeachment, ele tem que continuar com esse
Parlamento e esse Parlamento é um Parlamento que tem muita gente
corrupta. O Parlamento brasileiro, na medida em que você permitiu o
financiamento privada das campanhas foi se tornando cada vez mais
conservador e mais corrupto. Porque… eu fiz uma distinção entre propina e
doação. E é importante fazê-la, porque propina é caso de polícia;
doação, pelo menos na lei brasileira, não é. Pelo menos até a decisão do
Supremo Tribunal, que teve uma grande decisão, proibindo as doações
privadas das empresas. Agora, no fundo, a doação de empresa é
essencialmente uma corrupção. Por que é que os partidos políticos de
direita, inclusive o PSDB, defendem o financiamento privado? Porque eles
deputados, eles senadores, eles políticos querem se vender às empresas.
Por que as empresas são a favor? Porque elas querem comprar os
políticos. Então é um acordo: um vende e o outro compra. Ora, isso é
profundamente antidemocrático, isso é corrupto! Isso resulta num
Parlamento horroroso que não representa os brasileiros de jeito nenhum!
O presidente vira um refém do
Parlamento. Eles escrevem a constituição, se arrogam mil atribuições e
se protegem. Por que Fernando Henrique, por exemplo, não declarou que
pedalada é besteira, como o senhor fez agora? Apesar do PSDB ter sido
criado contra o PMDB, não foi?
Foi.
Por que o Montoro criou o PSDB?
Porque Quércia virou presidente do PMDB. A gente sabe o que o Quércia
deixou de herança… bilhões…
Isso…
Talvez tenha sido o político mais corrupto do Brasil…não é?
Sim.
Quer dizer: o PSDB, que foi
fundado contra o Quércia de repente adere ao PMDB através do Aécio?! É
uma contradição terrível, não é? Qual é o papel do Aécio nisso tudo?
Mas isso é fruto do oportunismo! O papel
do Aécio é negro! Para mim esse impeachment tem três líderes. Primeiro,
o Aécio, não pela sua importância, mas o Aécio é que lança a ideia do
impeachment… ele foi derrotado, não aceitou a derrota, ele é um
verdadeiro liberal autoritário… ele começou o processo do golpe. Depois,
o Eduardo Cunha e finalmente, o Temer. São os três líderes desse
impeachment. Agora, veja, esse impeachment teve o apoio da burguesia
brasileira como um todo. Teve o apoio da maioria da classe média, não só
da classe média burguesa, mas também da classe média burocrática…e teve
amplo apoio da imprensa… aí você tem que pensar, inclusive, em termos
mais globais… existe no mundo uma direita no poder, nos Estados Unidos,
na Europa, que é uma direita que está deixando de ser neoliberal, é
menos neoliberal, mas é muito conservadora e imperial. E eles têm uma
verdade, uma verdade que nasce fundamentalmente em Washington e em Nova
York e também em Londres. E essa verdade tem que ser aceita por todos
nós.
Eles gostaram do impeachment, não foi?
Claro que gostaram! Claro que gostaram!
Qual foi o papel do Sergio Moro nisso? Essa Operação Lava Jato ajudou o impeachment?
Ajudou, mas o problema da Operação Lava
Jato é um outro problema. Mas eu queria falar dessa questão universal,
dessa questão global. O que se diz é o seguinte… o que o Norte e
particularmente os Estados Unidos dizem é assim: ou você está comigo ou
contra mim. Se você está comigo, isso significa que você abre o seu
mercado para o nosso comércio, para os nossos financiamentos e
principalmente para as nossas empresas. E, naturalmente, entende que
qualquer conflito jurídico seja resolvido pelas cortes de Nova York. É
isso que eles querem. Eles querem ocupar o nosso mercado dessas três
formas. E, dessa forma, se apropriar de uma parte do excedente. Então,
as elites nacionais ou aceitam isso ou não aceitam. Quando você não
aceita mesmo, como foi o caso do Irã ou o caso da Venezuela, aí você
vira inimigo. Tem o Eixo do Bem e o Eixo do Mal. Claro, e como é o caso
da Rússia, da China. Só que a Rússia, a China e o Irã continuam bem
governados. Do ponto de vista econômico. O Chávez ainda por cima
arrebentou com a economia dele. Mas o fato é esse: há o Bem e o Mal.
Então, as nossas elites estão subordinadas a isso. O órgão fundamental
dessa verdade que vem de lá… são dois órgãos fundamentais dessa verdade:
o New York Times e o The Economist. Que é até mais importante, porque
ele pega o mundo inteiro. E faz uma definição ideológica muito forte.
Legitima todas as guerras que eles fazem, etc. O governo do PT tentou
até um certo ponto neutralizar isso. O Lula com inteligência e a Dilma
com burrice. Aquela história da Dilma não ir visitar o presidente por
causa das…
Dos grampos…
Por causa dos grampos… aquilo foi uma
besteira! O grampo é um absurdo, é o império funcionando, mas ela não
devia entrar nisso. Mas o fato é que quando você começa a ter posições
contra, a CIA já começa a trabalhar. E todo o sistema já começa a
trabalhar. É interessante ver inclusive como a coisa vai mudando. Agora é
a Turquia… Primeiro eles aceitaram bem o Erdogan. Os americanos queriam
fazer a Turquia entrar na União Europeia… mas não sei o que o Erdogan
andou fazendo por lá que os incomoda…
E então ajudaram no golpe?
Esse golpe na Turquia está muito
confuso… mas o fato é que essa verdade é eterna… é só ler a Folha, o
Estado… não leia a Veja, que não precisa…
Com a Lava Jato, o Sérgio Moro ajuda mais o Brasil ou os Estados Unidos?
É complicado isso, viu…
Ele é homenageado lá a toda hora…
Ele está prestando um enorme serviço lá
fora. Ele enfraqueceu profundamente a Petrobrás, enfraqueceu
profundamente as construtoras, grandes empresas brasileiras e isso
representa um prejuízo econômico para o Brasil muito grande. Agora, se
ele tivesse ficado exclusivamente no plano do combate à corrupção eu
estaria apoiando, apesar disso. Porque, de repente, é um juiz corajoso, é
um juiz que… mas, aos poucos, foi ficando claro que este grupo de
juízes e promotores revelou um partidarismo muito claro. Contra o PT. Eu
não sou a favor do PT, não sou petista, de jeito nenhum, mas… e contra o
Lula, particularmente. O objetivo é prender o Lula! Eu fiquei
extremamente impressionado naquele dia quando Lula foi conduzido
coercitivamente. Não por esse fato. Eu fiquei também por isso. Mas todos
foram desse jeito. Então, Lula foi também porque todos foram. Mas,
naquele dia, a força-tarefa da Operação Lava Jato publicou uma nota à
imprensa. Não ligavam com o depoimento coercitivo, mas estavam
convencidos que o Lula era um dos principais beneficiários da Operação
Lava Jato. Ora, essa é uma acusação muito grave para um líder político. A
Operação Lava Jato fez gente devolver 98 milhões de dólares aos cofres
públicos! O caso do tal Pedro Barusco. Então, se o Lula foi um dos
principais beneficiários ele não deve ter posto no bolso 98 milhões, mas
1 bilhão, pelo menos! E aí continuava a nota: tanto assim que… citavam o
apartamento no Guarujá e o sítio. Uma coisa completamente absurda! É
uma tentativa de desmoralização de um líder político, que não é nenhum
santo… mas quem é santo?… de uma maneira absolutamente inaceitável. Isso
não é o papel da Justiça. E aí eu entendi o que os advogados estavam
falando já há algum tempo: há todo um processo de desrespeito a essas
pessoas, especialmente essas prisões, não porque você… por que é que
você faz uma prisão preventiva? Para evitar que a pessoa fuja depois…
Ou que interfira no processo… coaja testemunhas…
Nada disso essa gente tem condição de fazer.
E tem outra coisa: prisão preventiva só se aplica a quem já é réu…
A prisão preventiva é para obrigar o
sujeito a fazer delação! Isso é uma violência, isso vai contra o
princípio dos direitos civis básicos que foram defendidos no século 18!
Isso não é muito simpático.
E o Moro criou o clima que favoreceu esse golpe…
Claro…Sem dúvida…
Eu acho que o Moro fez três
coisas: acabou com a Petrobrás, quer dizer, acabou em termos porque a
riqueza da Petrobrás é o petróleo, que continua lá…ele desvalorizou as
ações, que o George Soros vai comprar na baixa e daqui a pouco elas
sobem…acabou com as construtoras… acabou com o PT e com o Lula. É mais
ou menos isso?
Acho que não acabou com o Lula, não.
A proibição das empresas de
contribuírem para as campanhas políticas inviabilizou a campanha do Lula
em 2018… por que os milionários vão investir no PT? Vão investir no
PMDB… no PSDB…
Vamos ver. É mais difícil matar o Lula. É
um líder político muito impressionante. Com todos os erros dele é um
impressionante líder político brasileiro. O único líder que o Brasil
teve maior que o Lula foi o Getúlio. Não pelas realizações dele… é
porque ele é um líder mesmo. É uma liderança popular também. Porque ele
defende o povo. É preciso respeitar o homem. Ele tem sete vidas… ou sete
fôlegos… o que é bom, porque o país precisa de pessoas desse tipo.
Pessoas que realmente são capazes de liderar. Agora, como é que você
pode governar bem se lá dentro no ministério, dentro do governo dele,
ele não tinha ninguém que o orientasse? Seus economistas deixaram que
ele apreciasse o câmbio daquele jeito…esse foi o grande erro do Lula no
plano econômico… deixar uma apreciação brutal do real. Ninguém o alertou
devidamente… nada… estava todo mundo se divertindo junto.
O interrogatório dele, no Aeroporto de Congonhas, foi, no entanto, muito amigável…
Então respeitaram… essa é uma boa coisa…
Deixaram até entrar deputados para assistir…
(Risos)
Virou um programa de auditório
praticamente…uma entrevista… e ele é que esculhambava os interrogadores…
ou o interrogador. E em momento algum ele foi pressionado ou ameaçado.
Mas veja essa nota da força-tarefa… essa nota é muito significativa…ela é que…
Eu acho que quem forneceu todo
esse rastreamento bancário da Lava Jato para o Moro foi o FBI… porque a
Polícia Federal não teria condições de fazê-lo sozinha…o FBI treinou o
Moro…
Isso eu não sei. Foi o que a Marilena Chauí declarou…eu acho que seria possível…
Ainda não sabemos o que aconteceu. Só agora estamos sabendo o que aconteceu em 1964…
Mas a gente não tem nenhum elemento
concreto sobre essa coisa do FBI… e nem seria o FBI, seria a CIA…não é o
FBI que faz isso, o FBI é outra coisa… o FBI é uma polícia federal
interna… quem faz, quem promove os golpes de estado no exterior, quem
faz a segurança política é a CIA…
O Moro participou de um programa do FBI chamado Projeto Pontes, em 2009…
Isso estabeleceu uma ponte…tudo bem…
Que consistia em orientar e fornecer infraestrutura para tratar de casos de corrupção na América Latina…
Isso ajuda… quer dizer… porque nos
Estados Unidos existe uma comunidade de segurança e informação… o FBI e a
CIA estão juntinhos…irmãos gêmeos…
E o que se vê é que aonde tem
petróleo os Estados Unidos vão atrás… quando eles viram que aqui tinha o
pré-sal, o que devem ter sabido antes de nós porque fotografam tudo do
espaço…resolveram agir…
Eu acho que é diferente… não é só
petróleo… quando tem mercado interno eles vão em cima… porque todo mundo
fala no petróleo, mas o que interessa, mesmo, aos Estados Unidos e à
França, à Inglaterra e à Alemanha é o mercado interno do Brasil. O
mercado interno da Argentina. O mercado interno da China. E assim por
diante. O mercado interno em todos os outros países do mundo. “Quero
ocupá-los com as minhas empresas, os meus financiamentos e com as minhas
exportações. E eu quero que elas tenham déficits em conta corrente para
eu poder fazer isso”. Isso é que é fundamental para eles…o petróleo vai
no embrulho.
Só que o Serra apresentou logo
de cara esse projeto que acaba com o monopólio da Petrobrás sobre o
pré-sal…e ganhou o ministério das Relações Exteriores…
(Risos)
O senhor ainda é amigo do Serra ou não?
Há muitos anos eu não converso com ele.
Não tenho nenhuma amizade… nunca tive. Fomos companheiros. Só fui amigo
dele mesmo antes de ele entrar no governo. Nunca mais. Ele não tem
amigos. Ele é um homem… não conheço nenhum amigo dele… nem mesmo
Fernando Henrique…ele é um homem voltado para o poder… um homem muito
competente… dos líderes que eu conheci ele foi o mais competente… ele e o
Mário Covas…o Mário Covas foi o maior líder político que eu conheci na
minha vida. Ele e o Montoro. Mas entre ele e o Montoro eu ainda diria
que foi o Mário Covas. Era um homem de uma visão de Brasil correta e de
um grande republicanismo. Um grande comprometimento com o interesse
público acima de seus interesses. Mas o Serra também é muito
competente.
O senhor acha que ele chega lá onde deseja?
Não creio. Ele deveria ter chegado como Fernando Henrique. Mas quem fez o Plano Real não foi ele, foi o Fernando Henrique.
E na campanha ele se esqueceu do Fernando Henrique…
Mas aí ele não tinha chance. Ganhar do
Lula não tinha como. Eu lamento que o José Serra não tivesse sido
presidente da República, em algum momento. Eu já votei nele. Eu votava
no PSDB até à eleição dele. Naquele tempo eu já estava em desacordo com o
PSDB, mas votei nele, porque eu estava no partido. Eu ainda não tinha
feito o movimento de sair. Eu achei que deveria fazê-lo depois da
eleição e não antes. Pouco depois da eleição da Dilma é que eu fiz a
minha declaração.
A Dilma foi com o Alckmin…
Então foi depois da eleição do Lula…
E o Temer, dura?
Ele vai durar até o final do mandato…
Mas ele não pode nem aparecer em público…não é uma situação constrangedora?
Mas ele fica até o final, sim…
Eu achei uma grande burrice ele ter antecipado a votação do impeachment para a época da Olimpíada…
Mas tem que resolver isso também…
Porque o que vai acontecer na
Olimpíada? Manifestações contra o Temer… se ele não reprimir o mundo
todo vai ver que ele não é um governante bem quisto e se reprimir vão
ver que é um repressor…
Eu gostaria muito que esse impeachment
fosse rejeitado… mas, infelizmente, eu estou pessimista em relação a
isso. Não só a coalizão de direita dominou o Brasil nesse processo, mas
não se rachou. Não ficaram felizes com a solução encontrada, que foi o
Temer, mas perceberam que também não é tão ruim assim… eu acho que a
última DataFolha dá uma baixa popularidade para Dilma e continua o apoio
para o impeachment… de forma que, infelizmente, esse golpe vai
prosperar. Vai chegar ao seu final, vai ser confirmado em agosto.
Quer dizer, então, que, ao contrário dos filmes de Hollywood o vilão vai vencer no final?
(risos)
Será a grande vitória do Eduardo Cunha… o sujeito mais corrupto do Brasil…
Mas isso mostra um pouco como os valores
morais andam ruins…eu, com a minha formação sociológico-marxista…
neomarxista, sei lá… eu tenho um pouco de desconfiança do moralismo…
tenho horror ao moralismo! Mas, por outro lado, há que admitir que uma
sociedade só é uma sociedade forte quando ela tem uma certa coesão e
quando adota princípios morais fortes. É impossível entender não só a
Suécia, mas a Alemanha e a França sem entender que ali há princípios
morais também fortes. E aqui no Brasil não. O povão aceita e as classes
médias, ainda mais, aceitam tranquilamente esse quadro que nós estamos
vivendo. Então, continuam dando apoio…
E no caso do Cunha não é só corrupção, é chantagem…
É tudo… é um horror… é uma coisa,
assim…como eu disse, esse impeachment nasceu de uma chantagem…quando o
Cunha iniciou a campanha eu escrevi uma nota dizendo que o impeachment
era natimorto…porque se originava de uma pessoa absolutamente corrupta
que estava fazendo uma chantagem. E o povo brasileiro não aceitaria
isso. Mas aceitou…
E o STF, como aceita isso?
Não…aí é mais complicado… não é que o
STF está aceitando…o STF tem que sobreviver no meio dessa confusão
toda…há uma tentativa de demonizar o STF, mas eu não vejo isso, não.
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Blog do Banana
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