7.27.2016

BRESSER-PEREIRA AO 247: “ESSE IMPEACHMENT É UMA FARSA JURÍDICA”


imagemEconomista e cientista político de expressão internacional, administrador de empresas, formado em Direito, autor de 94 livros publicados aqui e no exterior, dentre os quais “Desenvolvimento e crise no Brasil”, “Democracy and Public management reform”, “Developing Brazil”, “Macroestagnação da Economia”, “Globalization and competition”, Luiz Carlos Bresser Pereira foi ministro da Fazenda do governo Sarney e Ministro da Ciência e Tecnologia e Ministro da Administração e Reforma do Estado do governo Fernando Henrique.
Nessa entrevista exclusiva ao 247, ele afirma que tanto pedaladas fiscais quanto a antecipação do Plano Safra não justificam o impeachment da presidente Dilma: “Isso tudo é bobagem! É farsa!”. Ele o atribui a Aécio Neves, à chantagem de Eduardo Cunha, a Temer e a Hélio Bicudo, “que perdeu a cabeça”: “O impeachment é uma irresponsabilidade de alguns pseudo juristas” disse ele. “O impeachment é absolutamente ilegal”. “O impeachment é uma farsa jurídica”.
Concorda com a definição de que é um golpe parlamentar e antidemocrático, mas cujo objetivo não é instalar uma “ditadura de vinte anos”, mas um governo de direita que vai adotar políticas neoliberais, que nenhum outro país adota mais, o que é “patético” e não vai trazer de volta o crescimento econômico e sim provocar um arranhão na democracia “que vai ficar mais instável”.
Ele acha que Sérgio Moro “destruiu a Petrobrás”, “ajudou a criar o clima para o impeachment” e adota, na Operação Lava Jato, estratégias que afrontam os direitos civis conquistados no século 18. Não vai conseguir, no entanto, acabar com Lula que é, para Bresser Pereira, o maior líder brasileiro desde Getúlio, porque “ele tem sete vidas”. “Eu gostaria muito que esse impeachment fosse rejeitado”, preconiza.
Pensando um pouco a respeito de 1964, aquilo que foi taxado de golpe militar na verdade começou como um golpe parlamentar, o senhor não acha? Os deputados decretaram a vacância da cadeira presidencial, ilegalmente e depois elegeram um presidente militar. Os militares não atacaram o palácio, não mataram, nem prenderam João Goulart. Os deputados e senadores fizeram o serviço.
Mas houve tanques também…
Aquilo foi aquele maluquete do Olympio Mourão Filho, mas nenhum tiro de canhão foi disparado. Não houve confronto. No Estado Novo foi muito parecido. O Getúlio cercou o Congresso e os parlamentares não contestaram, foram ao Palácio do Catete aplaudir o ditador.  
Mas há uma diferença muito grande. Você está falando isso para tentar estabelecer um paralelo entre o golpe de 64 e este. Os dois foram golpes, mas no caso de 64 foi um golpe que estabeleceu uma ditadura no Brasil por 20 anos, enquanto que este aqui não vai fazer isso. Este é um golpe antidemocrático, sob todos os aspectos possíveis, mas o objetivo não é estabelecer uma ditadura; é simplesmente mudar o governo. E retomar a nossa democracia com uma guinada autoritária pra direita. Mas antes… não sei se você está gravando…
Já, já.
O que é que aconteceu com você? Você era um homem bem conhecido, eu conheci nos tempos idos e depois você desapareceu. O que é que houve? Você continuou jornalista?
Sim, sempre continuei jornalista…é que eu fiquei um tempão na IstoÉ, com o Mino Carta, depois trabalhei em várias outras revistas, como Interview, mas nunca mudei de profissão…Só desapareci das páginas da IstoÉ…
Você era bem conhecido numa certa época, não é?
Ah, sim…é que o expediente da IstoÉ era em ordem alfabética e então eu era o primeiro, achavam que eu era o chefe…
Depois que você para de trabalhar numa revista como IstoÉ desaparece teu nome…
Outro dia eu encontrei o ex-governador Fleury e ele gritou em voz alta aos demais que estavam por perto me apontando: esse aí foi um grande jornalista! E eu disse: peraí, eu não morri ainda!
(Risos)
Você sabe, com Mino Carta é uma vida de confrontos. A gente brigava muito. Ele me demitiu duas vezes e eu só não o demiti porque o dono da revista era ele.
(Risos)
E agora estou na Brasileiros e no 247…
Já ouvi falar… por que 247?
Eu achava que era uma homenagem a mim porque meu aniversário é 24/7…
(Risos)
Mas o mais correto é que significa 24 horas por dia e 7 dias por semana, porque está sempre no ar…
Ah, sim, claro…E a orientação política qual é?
Cada colunista tem a sua… só não tem jornalista de direita porque, convenhamos, jornalista de direita não pensa direito…
(Risos)
Demétrio Magnoli, Reinaldo Azevedo… até estranhei quando me contaram que o Serra era amigo do Reinaldo Azevedo… como é possível? Como um cara inteligente pode ser amigo de um cara tão burro? Antigamente a turma de direita era mais inteligente…
Economistas inteligentes tem alguns de direita…
Mas no jornalismo a turma da direita joga muito pesado… na base da truculência e da mentira…
O Reinaldo Azevedo é o padrão (risos)…
Ele é insuportável.
Eu não o leio jamais.
E tem aquele outro que se diz historiador… o tal do Marco Antônio Villa…ele é parecido com o Chaves, não o da Venezuela, mas o do SBT…
(Risos)
Ele vive querendo prender o Lula… então deveria ser policial e não jornalista…fala em bandalheira… diz que o PT acabou com a Petrobrás…o patrimônio da Petrobrás é o petróleo e o petróleo está lá, ninguém roubou.
Então vamos fazer a nossa entrevista…
Já começamos, inclusive. Esse clima todo que se criou, que a direita criou, totalmente antidemocrático… quando nós nos encontramos, na festa do centenário de Franco Montoro…que é o pai dos tucanos… todos são filhotes dele, inclusive Fernando Henrique…
Mas Montoro era um democrata acima de qualquer suspeita.
Eu fiquei me perguntando o que Montoro faria nessa hora…
Eu não acho que ele embarcaria nessa aventura…mas eu, nesses últimos vinte anos tenho estudado bastante teoria política. Uma das coisas que eu andei estudando. Porque desde que eu saí do governo, em 1999 eu não faço outra coisa senão vida acadêmica, escrever, fazer conferências…eu estudei bastante teoria política. E eu entendi melhor o liberalismo. Durante muito tempo eu dizia “o liberalismo econômico está errado, o mercado é um ótimo coordenador de sistemas econômicos, mas está longe de conseguir coordenar toda uma sociedade capitalista, todo o sistema econômico capitalista”, mas eu dizia “o liberalismo político é ótimo, é uma conquista da humanidade”. O que é verdade só do ponto de vista dos direitos. Dos direitos civis… o direito à liberdade…não ser condenado sem o devido julgamento… essas coisas… Mas o liberalismo é essencialmente autoritário. Porque era a ideologia da burguesia que se torna dominante a partir da Revolução Francesa e a última coisa que eles queriam era a democracia. Isso é bem conhecido historicamente. E o argumento que eles davam era muito claro. Eles eram contra a democracia porque a democracia significaria a tirania da maioria. O povo elegeria o Partido Socialista e esse Partido Socialista faria a revolução através do Parlamento. Isso demorou 100 anos para eles perceberem que não era verdade. E, portanto, por 100 anos, entre 1800 e 1900 os liberais resistiram à democracia. Ou seja, resistiram ao sufrágio universal. Porque a democracia tem duas características essenciais. Dois requisitos mínimos. Um é você ter a garantia dos direitos civis. E outra, o sufrágio universal. A partir da virada para o século 20 é que os países ricos foram se tornando democráticos. E há uma outra coisa também. O liberalismo, no plano político ainda ele…
Eu acho que esse barulho do ar condicionado vai atrapalhar a nossa gravação…
Ele vai diminuir…ou então deixa, desliga…
A lareira tem fumaça, mas não é barulhenta…
Então, quer dizer, o liberalismo tem um conceito de liberdade que é a chamada “liberdade negativa”. Ou “liberdade dos modernos”. É a liberdade de fazer aquilo que você quer desde que dentro dos termos da lei. E a liberdade republicana, que vem de Aristóteles, de Maquiavel é a liberdade entendida como a obrigação de fazer o bem comum. Você tem os direitos e a obrigação. A obrigação de defender o interesse público, mesmo que seja contra os seus interesses. Isso está fora da área liberal. O liberalismo, aqui no Brasil foi sempre conservador, resistiu à democracia o quanto pôde… vide Lacerda e outros, mas vem de muito antes… e o liberalismo aqui nunca teve a ideia republicana. E tem mais uma coisa. Sempre me perguntam porque eu saí do PSDB e eu explico que saí porque o PSDB virou um partido liberal. De centro-direita. E, portanto, deixou de ser social democrático. Mas eu digo também, e aí eles não prestam atenção, que eu também saí do PSDB porque é um partido que, sendo liberal, não tem ideia de nação. E para mim isso é absolutamente fundamental. Além de ter uma ideia republicana de política, você tem que ter uma ideia do nacionalismo econômico. Uma ideia de que o mundo é formado por estados-nação e esses estados-nação, que são unidades político-econômica próprias do capitalismo… o império era dos regimes pré-capitalistas… e esses estados-nação competem entre si. E cada um tem que defender seus interesses. Sendo que os países mais poderosos, os estados-nação mais poderosos sempre que podem e logram, exploram os outros. Exploram os outros para os seus fins.
Os Estados Unidos só respeitam países que têm a bomba… quem não tem eles vão lá e invadem…
…ou ocupam de outra maneira…o Brasil, por exemplo, é um país ocupado por empresas multinacionais que contribuem muito pouco para o desenvolvimento econômico do Brasil, quer dizer, o Brasil cresceu muito forte até 1975 com a participação secundária do capital estrangeiro. Houve participação, começou nos anos 50 com a indústria automobilística, mas assim mesmo foi secundária; só a partir de meados dos anos 70 o Brasil passa a ter grandes déficits em conta corrente e isso vai ser financiado cada vez mais por multinacionais. E dizendo sempre: que maravilha, que maravilha! No entanto, o crescimento do Brasil até 1980 foi muito mais rápido, muitíssimo mais rápido que o crescimento depois. Esse endividamento externo que nós fizemos entre 1975 e 80 nos levou a uma grande crise financeira, que foi a da dívida externa e a dívida externa levou à alta inflação dos anos 80…
Governo Sarney…
A crise financeira começou com os militares, começou com Figueiredo. O Figueiredo herdou do Geisel a crise financeira.
E com Sarney a crise chegou ao ápice.
Chegou ao ápice. Eu estava lá no governo naquele momento. Durante sete meses. Então, o que nós estamos vendo agora no Brasil é que o Brasil há muito tempo perdeu a sua ideia de nação. Na verdade, ele começou a perder a sua ideia de nação nos anos 70. Quando, devido a um grande intelectual, que é o Fernando Henrique Cardoso, que era naquela época marxista e que escreveu, junto com outro intelectual chileno, o Enzo Faleto, que também era marxista, já morreu, e continuou marxista até o fim da vida, um livro chamado “Dependência e Desenvolvimento na América Latina”. E nesse livro, cuja lógica eu só descobri quatro anos depois que eu saí do governo Fernando Henrique, saí em 99, foi em 2003… esse livro vai definir a chamada Teoria da Dependência Associada. Eu nunca tinha percebido a sutileza dessa expressão “associada” … Havia uma teoria da dependência da super exploração capitalista, que era do Gunter Frank e do Rui Mauro Marino e, como oposição a ela, mas sempre dependência vai aparecer a Teoria da Dependência Associada. E os dois dizem o que? O que diz a Teoria da Dependência essencialmente? Ela vai negar a tese da revolução burguesa nacional, que era a tese do ISEB, que era a tese da CEPAL, que era a tese do Partido Comunista a partir do congresso de 1958, que eram as ideias do ISEB, no fundo, que estavam muito fortes naquele momento, de que o Brasil e todos os países da América Latina e todos os países em desenvolvimento deveriam primeiro fazer a sua revolução nacional, a revolução burguesa, contando com uma burguesia razoavelmente nacional e depois você pensava no socialismo. E o que o Gunter Frank veio dizer no famoso artigo de 1965 chamado “O desenvolvimento do subdesenvolvimento” era que essa revolução é impossível porque a burguesia dos países periféricos era intrinsicamente dependente. Então, isso vinha a calhar porque era justamente em 1965, um ano depois do golpe militar. Quadro no qual a burguesia, que tinha se associado ao Getúlio e depois ao Juscelino durante um belo tempo para fazer a revolução industrial e nacional brasileira tinha ficado com medo do comunismo, da revolução cubana e tinha se associado à parte mais conservadora e reacionária da própria burguesia, agroexportadora naquela época e caminhando para a direita. E rompido aquela aliança nacional-burguesa com o Getúlio. Em seguida ao artigo do Gunter vem o golpe na Argentina, no Uruguai e quando o Fernando Henrique escreve esse livro, em 67, 69, foi publicado em 69, em espanhol, ele no fundo estava explicando esses golpes… e é um livro muito bem feito, muito bem escrito…
Explicando ou justificando?
Não, não, explicando… não justificando, não, não…mas qual vai ser a diferença entre as duas teorias da dependência? É que para o Gunter Frank e o Rui Mauro Marino, já que não haveria a possibilidade uma revolução burguesa e, portanto, uma revolução capitalista, revolução nacional e capitalista, a solução era a revolução socialista. O que era lógico, mas inviável. No fundo, acabava sendo tolo. O Fernando Henrique tirou uma outra conclusão. A solução era nos associarmos ao império. Inclusive porque esse império, ao contrário do que dizem os nacionalistas, o ISEB e todos os nacionalistas anteriores, etc não é contra a industrialização, tanto assim que está contribuindo para a industrialização brasileira. De forma que o que nos espera é o desenvolvimento associado. E essas ideias tomaram conta de toda a intelectualidade de esquerda brasileira. De forma que, durante vinte anos houve uma hegemonia dessas ideias…
Será que isso tem a ver com o fato de a Fundação Ford ter financiado o Cebrap, dirigido por Fernando Henrique?
Deve ter alguma. A recepção que a Teoria da Dependência Associada teve nos Estados Unidos vai ser…
É mais ou menos como o Moro hoje…
… extremamente favorável. Eles ficaram encantados. O Fernando Henrique, que é muito gozador, tem um pequeno “paper” que ele escreveu por volta de 68 sobre a recepção de suas ideias nos Estados Unidos. Mas o fato concreto é que de repente a esquerda latino-americana saiu falando que a associação com os Estados Unidos era boa.  Então, vários intelectuais de esquerda americanos ficaram encantados e a direita, mais ainda. Estavam todos no melhor dos mundos possível.
O que isso tem a ver com o impeachment? E o que é esse impeachment, essas pedaladas?
O impeachment é um golpe parlamentar. Ele é absolutamente ilegal. Só que é um golpe, diferentemente do golpe de 1964, que não terá como consequência uma ditadura autoritária de 20 anos, mas foi feito simplesmente com o objetivo de tirar o governo de esquerda. E tirar uma presidente que não se revelou muito hábil. E pôr um governo de direita no lugar. Agora, por que é que isso aconteceu? A meu ver, a razão mais geral é que o PT não conseguiu garantir a continuidade do desenvolvimento econômico. Se o governo Dilma continuasse a ter uma taxa de crescimento semelhante à do governo Lula, ou mais baixa um pouco, o que era impossível,  mas se ela tivesse conseguido não haveria impeachment. As pessoas ficariam satisfeitas. O que aconteceu nos 12 anos do governo do PT, porque em 2015 já não é mais governo do PT propriamente dito, é uma crise, nos 12 anos de governo do PT houve uma clara preferência e muito justa preferência pelos pobres e trabalhadores, cuja vida melhorou. Sem dúvida nenhuma, foi uma grande realização do PT. E os muito ricos também continuaram ganhando muito porque os juros continuaram altos e o câmbio continuou apreciado. Uma festa! E a classe média ficou esquecida. Em cima disso, ainda tiraram os juros dela, que foi o que a Dilma fez.
Quer dizer que esse é um golpe da classe média?
Não é um golpe da classe média, mas foi a insatisfação da classe média… a classe média, que era progressista nos anos 80 e se associou no grande pacto democrático popular das Diretas Já, agora, nos anos 2010 vai caminhar para a direita fortemente. Essencialmente por causa disso, porque eles ficaram relativamente esquecidos. Desde o governo Lula ou, se quiser, desde 94. Também esperavam grandes ganhos e não tiveram ganho nenhum. Quem teve ganho foram os pobres.
E essa história de corrupção? Que foi o grande tema das manifestações?
A corrupção é também uma causa, porque o PT se desmoralizou profundamente nesse campo. E isso abriu espaço para o moralismo da direita liberal, isso é clássico, o liberalismo conservador é moralista. Como não têm nenhuma proposta real eles ficam falando nesse assunto. Sobre corrupção. Corrupção sempre houve no Brasil, não creio que tenha aumentado particularmente nos últimos anos, mas o que aconteceu de novo foi que o partido do governo resolveu se financiar regularmente através de corrupção. Isso nunca tinha acontecido. Isso não se faz. Corrupção é uma coisa que envolve empresários geralmente na área de construção, na área de serviços ao estado, não só construção, envolve políticos e funcionários e ou visa meramente o enriquecimento pessoal ou visa financiamento de campanha. O financiamento de campanha tem origem nessa corrupção, mas geralmente não é essa a origem do financiamento de campanha. Financiamento de campanha, você consegue doações que não podem ser confundidas com propinas. Eu fui tesoureiro do Fernando Henrique duas vezes. E recebi um monte de doações para a campanha do Fernando Henrique e não tinha nenhuma propina, nem uma troca, nem contrapartida. Era de cara. Eles davam dinheiro porque sabiam que isso criava uma boa vontade, sei lá o que, e o fato é que eu conseguia o financiamento e era normal isso. O PT, não… o PT, eu acho que houve alguns marxistas loucos lá… pobre do Marx, era um gênio, um gênio maior da história da humanidade…
O Renan indicou agora um deputado chamado Marx Beltrão para ministro do Turismo…
(risos)
E que é um cara que já é réu…isso é que espanta também…a quantidade de réus ou quase réus no governo Temer…
Mas o PT, então, acho que fez o seguinte raciocínio: o capitalismo é, por natureza, corrupto. O que é verdade, porque o valor maior do capitalismo é a riqueza. Então, se você for rico, já dizia Calvino, você está salvo!
E sai na capa da Veja.
E sai na capa da Veja. “Então, nós também vamos fazer corrupção”… “vamos financiar nossas despesas, pagar nossos funcionários”…
Mas eles também tinham que pagar os deputados para votarem seus projetos, porque os deputados são muito poderosos… eles escrevem a constituição, arrumam muitas atribuições e, portanto, sem eles o presidente não consegue governar…
Isso foi o mensalão, né? Mas, então, resolveram fazer isso, esquecendo que o capitalismo é corrupto essencialmente, mas que as entidades democráticas vêm há muito tempo tentando segurar essa corrupção porque o capitalismo não é simplesmente o domínio da burguesia, ponto; mesmo dentro da burguesia há muita gente que quer honestidade. Então, essa gente atua no sistema jurídico, atua no sistema moral e você tem as regras do jogo. A regra do jogo diz “doações tudo bem, propina nada feito”. “Propina para financiar partido, em hipótese alguma”. O PT não entendeu isso. Quer dizer, isso desmoralizou profundamente o PT. O PMDB fez a mesma coisa, o PP fez a mesma coisa, mas outros partidos não fizeram ou fizeram bem menos. Então, isso enfraqueceu muito o PT. Mas o fato concreto é que a Dilma não tem nada a ver com isso, porque a Dilma não se envolveu na corrupção. No entanto, isso facilitou, de qualquer forma, o golpe. E a coisa paradoxal é que, afinal, quem foi para o governo tem uma folha corrida bem pior do que a daqueles que estavam no Planalto junto com a Dilma.
Isso é que é inexplicável… ou será que tem alguma explicação?
Tem, porque esse impeachment tem um elemento, assim, pessoal que é o senhor Eduardo Cunha. O senhor Eduardo Cunha fez uma chantagem contra o PT. Num determinado momento lá em que tinha três votos do PT na Comissão de Ética que fariam com que ele parasse de ser julgado ele disse ao PT: “se vocês votarem contra mim, eu começo o impeachment”. O impeachment dependia da decisão dele. E o PT nesse caso teve hombridade… tem gente muito boa lá…muito pouca gente se enriqueceu com essa corrupção… foi financiamento de partido. E o PT resolveu resistir. E no dia seguinte o Eduardo Cunha começou o impeachment. E aí houve o interesse do PMDB. Eles viram que a presidente estava muito fraca, a popularidade dela tinha baixado de maneira violenta pela segunda vez, porque a popularidade da Dilma tem dois momentos. Um momento que aconteceu com ela e com todo mundo, ela não teve culpa nenhuma, foram as demonstrações de junho de 2013. Mas a segunda foi depois da reeleição dela. Porque ela fez uma loucura. Qual foi a loucura da Dilma? Reeleita – ela ainda fez um belo discurso quando foi reeleita, eu assisti na televisão – ela foi reeleita e depois a madame desapareceu. Isso é final de outubro, então, novembro, dezembro não se ouviu falar nela. No começo de janeiro ela anuncia um economista rigorosamente ortodoxo como seu ministro da Fazenda e anuncia um forte ajuste fiscal. Porque agora havia um problema fiscal. Quer dizer, isso é uma loucura! O que ela tinha que ter feito era… eu estou convencido que ela não sabia… como é que é o nome que dizem? Que ela fez um…
Estelionato eleitoral…
Ela não fez estelionato eleitoral nenhum! Por que? Porque para fazer um estelionato você precisa saber que está enganando. Em setembro ela não sabia que o Brasil estava entrando numa bruta crise. Nem ela, nem ninguém. Rigorosamente. Por que é que eu digo “nem ninguém”? Em janeiro de 2015 o Banco Central publica, como todo mês, seu boletim Focus. E no boletim Focus ele publica previsões das principais consultorias e bancos sobre a economia brasileira. E esse boletim Focus prevê um crescimento em 2015 de 0,5%. Quando caiu 3,8%. Ou seja, nenhum daqueles economistas sabia que a gente estava entrando numa bruta crise nem mesmo em janeiro. Mas ela viu que tinha surgido uma crise, ela sabia que havia uma crise fiscal, porque ela tinha feito besteira e aí as contas mostravam isso e ela… o que é que ela tinha que fazer? Tinha que ir à TV, dar entrevistas, preparando a mudança e dizer aconteceu isso e isso…
E ela ficou quieta.
Ela ficou quieta e depois nomeia o Levy em vez de nomear o Nelson Barbosa, que é um economista altamente competente, que faria o ajuste que era necessário fazer. Quando ela fez isso três meses depois, a popularidade dela caiu outra vez, porque aí o povão ficou indignado. Então, isso facilitou o impeachment, facilitou o oportunismo do PMDB.
Não tem nada que ver com pedaladas? Ou tem?
Não! Pedalada… é por isso que eu digo que é uma farsa jurídica… não tem nada que ver com pedalada! É uma irresponsabilidade de alguns pseudo-juristas que…
Como é que o Hélio Bicudo entrou numa dessas?
Eu conheço há muitos anos o Hélio Bicudo. Ele é um homem de uma moralidade pessoal, assim, muito forte. Muito rígida. Muito profunda. De forma que, quando ele vê alguma coisa de corrupção – e tinha, não na Dilma, mas tinha no PT – ele perde a cabeça. É só ver os jornais no dia do impeachment. O que é que os jornais diziam? “O impeachment se deveu a um problema econômico”. Não era por causa de pedalada, porque pedalada não era o caso, absolutamente.
O senhor fez pedalada no governo Fernando Henrique?
Eu nem sei se eu fiz pedalada, era outro mundo aquele. Mas todos os governos fizeram…
E esse negócio de antecipar o pagamento do Plano Safra? É crime?
Isso é tudo bobagem! Isso é farsa!
E como é que o Fernando Henrique embarcou nessa farsa? Que é um homem inteligente, embora não seja mais de esquerda…
O Fernando Henrique até que foi razoável… tentou segurar e tal… mas, quando ele que viu que a turma dele estava indo… e quando ele viu que… Fernando Henrique é um grande sociólogo… e como grande sociólogo que é, ele é um baita sociólogo, ele olha a sociedade. E ele tenta entender e caminhar com ela. Ele viu que a sociedade brasileira tinha se posto contra a dona Dilma. E contra o PT. Ele viu isso com muita clareza, estava claro! Então, ele se deixou levar por isso…quer dizer, a hegemonia ideológica mudou para a direita. Agora, o que é interessante é o seguinte:  nós estamos nesse governo… falam muito mal do Temer… o Temer é um homem competente, equilibrado… foi um bom Procurador Geral do Estado do Montoro e depois foi um bom Secretário da Segurança Pública…depois teve uma vida parlamentar muito positiva, eu diria… e que nessa coisa não resistiu e se associou ao golpe. Nesse momento não resistiu e participou do golpe. Tudo bem. E se beneficiou dele. E aí ele resolveu, ele e a turma dele resolveram, eles que nunca foram neoliberais, resolveram adotar um discurso e, se possível, uma política, uma tática rigorosamente neoliberal. Quando o mundo, lá fora, está abandonando o neoliberalismo. Não o conservadorismo, mas o neoliberalismo. Desde 2008. Você vê por toda parte o aumento da participação do estado, o aumento da proteção do estado às empresas nacionais, ao comércio nacional, isso você vê em toda parte. Por que? Porque esse neoliberalismo não deu certo. Não só econômica, mas também politicamente. Agora você tem o Brexit… os candidatos de extrema-direita na Europa… e nos Estados Unidos… tudo isso são sinais do fracasso do neoliberalismo. E o Brasil resolve voltar ao neoliberalismo nesse quadro. É patético. Isso não dá certo em lugar nenhum. Daí é que o Brasil continua como… no Brasil as elites não sabem o que fazer, nem as de direita, nem as de esquerda… agora é a direita que está lá no poder, quer dizer, nós vamos ter baixo crescimento e agora uma instabilidade política maior. Porque esse golpe não acabou com a democracia, mas tornou-a muito mais instável. É um arranhão muito sério na democracia que vai custar caro. Nós sabemos que os cientistas sociais em matéria de previsão são muito limitados. Inclusive eu.
Tem reviravolta nesse impeachment ou já está consumado?
Eu acho que está consumado. Ainda que os “impichadores” estejam todos perplexos porque eles falavam, os “impichadores” de rua, eles queriam substituir a corrupção pela moralidade. Não lograram.
Como é que o Temer monta esse ministério tão ficha suja depois que o mote para derrubar Dilma era combater a corrupção?
Mas era o único jeito! Se o golpe é parlamentar ele tem que ter apoio no Parlamento. Ele conseguiu apoio no Parlamento para fazer o impeachment, ele tem que continuar com esse Parlamento e esse Parlamento é um Parlamento que tem muita gente corrupta. O Parlamento brasileiro, na medida em que você permitiu o financiamento privada das campanhas foi se tornando cada vez mais conservador e mais corrupto. Porque… eu fiz uma distinção entre propina e doação. E é importante fazê-la, porque propina é caso de polícia; doação, pelo menos na lei brasileira, não é. Pelo menos até a decisão do Supremo Tribunal, que teve uma grande decisão, proibindo as doações privadas das empresas. Agora, no fundo, a doação de empresa é essencialmente uma corrupção. Por que é que os partidos políticos de direita, inclusive o PSDB, defendem o financiamento privado? Porque eles deputados, eles senadores, eles políticos querem se vender às empresas. Por que as empresas são a favor? Porque elas querem comprar os políticos. Então é um acordo: um vende e o outro compra. Ora, isso é profundamente antidemocrático, isso é corrupto! Isso resulta num Parlamento horroroso que não representa os brasileiros de jeito nenhum!
O presidente vira um refém do Parlamento. Eles escrevem a constituição, se arrogam mil atribuições e se protegem. Por que Fernando Henrique, por exemplo, não declarou que pedalada é besteira, como o senhor fez agora? Apesar do PSDB ter sido criado contra o PMDB, não foi?
Foi.
Por que o Montoro criou o PSDB? Porque Quércia virou presidente do PMDB. A gente sabe o que o Quércia deixou de herança… bilhões…
Isso…
Talvez tenha sido o político mais corrupto do Brasil…não é?
Sim.
Quer dizer: o PSDB, que foi fundado contra o Quércia de repente adere ao PMDB através do Aécio?! É uma contradição terrível, não é? Qual é o papel do Aécio nisso tudo?
Mas isso é fruto do oportunismo! O papel do Aécio é negro! Para mim esse impeachment tem três líderes. Primeiro, o Aécio, não pela sua importância, mas o Aécio é que lança a ideia do impeachment… ele foi derrotado, não aceitou a derrota, ele é um verdadeiro liberal autoritário… ele começou o processo do golpe. Depois, o Eduardo Cunha e finalmente, o Temer. São os três líderes desse impeachment. Agora, veja, esse impeachment teve o apoio da burguesia brasileira como um todo. Teve o apoio da maioria da classe média, não só da classe média burguesa, mas também da classe média burocrática…e teve amplo apoio da imprensa… aí você tem que pensar, inclusive, em termos mais globais… existe no mundo uma direita no poder, nos Estados Unidos, na Europa, que é uma direita que está deixando de ser neoliberal, é menos neoliberal, mas é muito conservadora e imperial. E eles têm uma verdade, uma verdade que nasce fundamentalmente em Washington e em Nova York e também em Londres. E essa verdade tem que ser aceita por todos nós.
Eles gostaram do impeachment, não foi?
Claro que gostaram! Claro que gostaram!
Qual foi o papel do Sergio Moro nisso? Essa Operação Lava Jato ajudou o impeachment?
Ajudou, mas o problema da Operação Lava Jato é um outro problema. Mas eu queria falar dessa questão universal, dessa questão global. O que se diz é o seguinte… o que o Norte e particularmente os Estados Unidos dizem é assim: ou você está comigo ou contra mim. Se você está comigo, isso significa que você abre o seu mercado para o nosso comércio, para os nossos financiamentos e principalmente para as nossas empresas. E, naturalmente, entende que qualquer conflito jurídico seja resolvido pelas cortes de Nova York. É isso que eles querem. Eles querem ocupar o nosso mercado dessas três formas. E, dessa forma, se apropriar de uma parte do excedente. Então, as elites nacionais ou aceitam isso ou não aceitam. Quando você não aceita mesmo, como foi o caso do Irã ou o caso da Venezuela, aí você vira inimigo. Tem o Eixo do Bem e o Eixo do Mal. Claro, e como é o caso da Rússia, da China. Só que a Rússia, a China e o Irã continuam bem governados. Do ponto de vista econômico. O Chávez ainda por cima arrebentou com a economia dele. Mas o fato é esse: há o Bem e o Mal. Então, as nossas elites estão subordinadas a isso. O órgão fundamental dessa verdade que vem de lá… são dois órgãos fundamentais dessa verdade: o New York Times e o The Economist. Que é até mais importante, porque ele pega o mundo inteiro. E faz uma definição ideológica muito forte. Legitima todas as guerras que eles fazem, etc. O governo do PT tentou até um certo ponto neutralizar isso. O Lula com inteligência e a Dilma com burrice. Aquela história da Dilma não ir visitar o presidente por causa das…
Dos grampos…
Por causa dos grampos… aquilo foi uma besteira! O grampo é um absurdo, é o império funcionando, mas ela não devia entrar nisso. Mas o fato é que quando você começa a ter posições contra, a CIA já começa a trabalhar. E todo o sistema já começa a trabalhar. É interessante ver inclusive como a coisa vai mudando. Agora é a Turquia… Primeiro eles aceitaram bem o Erdogan. Os americanos queriam fazer a Turquia entrar na União Europeia… mas não sei o que o Erdogan andou fazendo por lá que os incomoda…
E então ajudaram no golpe?
Esse golpe na Turquia está muito confuso… mas o fato é que essa verdade é eterna… é só ler a Folha, o Estado… não leia a Veja, que não precisa…
Com a Lava Jato, o Sérgio Moro ajuda mais o Brasil ou os Estados Unidos?
É complicado isso, viu…
Ele é homenageado lá a toda hora…
Ele está prestando um enorme serviço lá fora. Ele enfraqueceu profundamente a Petrobrás, enfraqueceu profundamente as construtoras, grandes empresas brasileiras e isso representa um prejuízo econômico para o Brasil muito grande. Agora, se ele tivesse ficado exclusivamente no plano do combate à corrupção eu estaria apoiando, apesar disso. Porque, de repente, é um juiz corajoso, é um juiz que… mas, aos poucos, foi ficando claro que este grupo de juízes e promotores revelou um partidarismo muito claro. Contra o PT. Eu não sou a favor do PT, não sou petista, de jeito nenhum, mas… e contra o Lula, particularmente. O objetivo é prender o Lula! Eu fiquei extremamente impressionado naquele dia quando Lula foi conduzido coercitivamente. Não por esse fato. Eu fiquei também por isso. Mas todos foram desse jeito. Então, Lula foi também porque todos foram. Mas, naquele dia, a força-tarefa da Operação Lava Jato publicou uma nota à imprensa. Não ligavam com o depoimento coercitivo, mas estavam convencidos que o Lula era um dos principais beneficiários da Operação Lava Jato. Ora, essa é uma acusação muito grave para um líder político. A Operação Lava Jato fez gente devolver 98 milhões de dólares aos cofres públicos! O caso do tal Pedro Barusco. Então, se o Lula foi um dos principais beneficiários ele não deve ter posto no bolso 98 milhões, mas 1 bilhão, pelo menos! E aí continuava a nota: tanto assim que… citavam o apartamento no Guarujá e o sítio. Uma coisa completamente absurda! É uma tentativa de desmoralização de um líder político, que não é nenhum santo… mas quem é santo?… de uma maneira absolutamente inaceitável. Isso não é o papel da Justiça. E aí eu entendi o que os advogados estavam falando já há algum tempo: há todo um processo de desrespeito a essas pessoas, especialmente essas prisões, não porque você… por que é que você faz uma prisão preventiva? Para evitar que a pessoa fuja depois…
Ou que interfira no processo… coaja testemunhas…
Nada disso essa gente tem condição de fazer.
E tem outra coisa: prisão preventiva só se aplica a quem já é réu…
A prisão preventiva é para obrigar o sujeito a fazer delação! Isso é uma violência, isso vai contra o princípio dos direitos civis básicos que foram defendidos no século 18! Isso não é muito simpático.
E o Moro criou o clima que favoreceu esse golpe…
Claro…Sem dúvida…
Eu acho que o Moro fez três coisas: acabou com a Petrobrás, quer dizer, acabou em termos porque a riqueza da Petrobrás é o petróleo, que continua lá…ele desvalorizou as ações, que o George Soros vai comprar na baixa e daqui a pouco elas sobem…acabou com as construtoras… acabou com o PT e com o Lula. É mais ou menos isso?
Acho que não acabou com o Lula, não.
A proibição das empresas de contribuírem para as campanhas políticas inviabilizou a campanha do Lula em 2018… por que os milionários vão investir no PT? Vão investir no PMDB… no PSDB…
Vamos ver. É mais difícil matar o Lula. É um líder político muito impressionante. Com todos os erros dele é um impressionante líder político brasileiro. O único líder que o Brasil teve maior que o Lula foi o Getúlio. Não pelas realizações dele… é porque ele é um líder mesmo. É uma liderança popular também. Porque ele defende o povo. É preciso respeitar o homem. Ele tem sete vidas… ou sete fôlegos… o que é bom, porque o país precisa de pessoas desse tipo. Pessoas que realmente são capazes de liderar. Agora, como é que você pode governar bem se lá dentro no ministério, dentro do governo dele, ele não tinha ninguém que o orientasse? Seus economistas deixaram que ele apreciasse o câmbio daquele jeito…esse foi o grande erro do Lula no plano econômico… deixar uma apreciação brutal do real. Ninguém o alertou devidamente… nada… estava todo mundo se divertindo junto.
O interrogatório dele, no Aeroporto de Congonhas, foi, no entanto, muito amigável…
Então respeitaram… essa é uma boa coisa…
Deixaram até entrar deputados para assistir…
(Risos)
Virou um programa de auditório praticamente…uma entrevista… e ele é que esculhambava os interrogadores… ou o interrogador. E em momento algum ele foi pressionado ou ameaçado.
Mas veja essa nota da força-tarefa… essa nota é muito significativa…ela é que…
Eu acho que quem forneceu todo esse rastreamento bancário da Lava Jato para o Moro foi o FBI… porque a Polícia Federal não teria condições de fazê-lo sozinha…o FBI treinou o Moro…
Isso eu não sei. Foi o que a Marilena Chauí declarou…eu acho que seria possível…
Ainda não sabemos o que aconteceu. Só agora estamos sabendo o que aconteceu em 1964…
Mas a gente não tem nenhum elemento concreto sobre essa coisa do FBI… e nem seria o FBI, seria a CIA…não é o FBI que faz isso, o FBI é outra coisa… o FBI é uma polícia federal interna… quem faz, quem promove os golpes de estado no exterior, quem faz a segurança política é a CIA…
O Moro participou de um programa do FBI chamado Projeto Pontes, em 2009…       
Isso estabeleceu uma ponte…tudo bem…
Que consistia em orientar e fornecer infraestrutura para tratar de casos de corrupção na América Latina…
Isso ajuda… quer dizer… porque nos Estados Unidos existe uma comunidade de segurança e informação… o FBI e a CIA estão juntinhos…irmãos gêmeos…
E o que se vê é que aonde tem petróleo os Estados Unidos vão atrás… quando eles viram que aqui tinha o pré-sal, o que devem ter sabido antes de nós porque fotografam tudo do espaço…resolveram agir…
Eu acho que é diferente… não é só petróleo… quando tem mercado interno eles vão em cima… porque todo mundo fala no petróleo, mas o que interessa, mesmo, aos Estados Unidos e à França, à Inglaterra e à Alemanha é o mercado interno do Brasil. O mercado interno da Argentina. O mercado interno da China. E assim por diante. O mercado interno em todos os outros países do mundo. “Quero ocupá-los com as minhas empresas, os meus financiamentos e com as minhas exportações. E eu quero que elas tenham déficits em conta corrente para eu poder fazer isso”. Isso é que é fundamental para eles…o petróleo vai no embrulho.
Só que o Serra apresentou logo de cara esse projeto que acaba com o monopólio da Petrobrás sobre o pré-sal…e ganhou o ministério das Relações Exteriores…
(Risos)
O senhor ainda é amigo do Serra ou não?
Há muitos anos eu não converso com ele. Não tenho nenhuma amizade… nunca tive. Fomos companheiros. Só fui amigo dele mesmo antes de ele entrar no governo. Nunca mais. Ele não tem amigos. Ele é um homem… não conheço nenhum amigo dele… nem mesmo Fernando Henrique…ele é um homem voltado para o poder… um homem muito competente… dos líderes que eu conheci ele foi o mais competente… ele e o Mário Covas…o Mário Covas foi o maior líder político que eu conheci na minha vida. Ele e o Montoro. Mas entre ele e o Montoro eu ainda diria que foi o Mário Covas. Era um homem de uma visão de Brasil correta e de um grande republicanismo. Um grande comprometimento com o interesse público acima de seus interesses.  Mas o Serra também é muito competente.
O senhor acha que ele chega lá onde deseja?
Não creio. Ele deveria ter chegado como Fernando Henrique. Mas quem fez o Plano Real não foi ele, foi o Fernando Henrique.
E na campanha ele se esqueceu do Fernando Henrique…
Mas aí ele não tinha chance. Ganhar do Lula não tinha como. Eu lamento que o José Serra não tivesse sido presidente da República, em algum momento. Eu já votei nele. Eu votava no PSDB até à eleição dele. Naquele tempo eu já estava em desacordo com o PSDB, mas votei nele, porque eu estava no partido. Eu ainda não tinha feito o movimento de sair. Eu achei que deveria fazê-lo depois da eleição e não antes. Pouco depois da eleição da Dilma é que eu fiz a minha declaração.
A Dilma foi com o Alckmin…
Então foi depois da eleição do Lula…
E o Temer, dura?
Ele vai durar até o final do mandato…
Mas ele não pode nem aparecer em público…não é uma situação constrangedora?
Mas ele fica até o final, sim…
Eu achei uma grande burrice ele ter antecipado a votação do impeachment para a época da Olimpíada…
Mas tem que resolver isso também…
Porque o que vai acontecer na Olimpíada? Manifestações contra o Temer… se ele não reprimir o mundo todo vai ver que ele não é um governante bem quisto e se reprimir vão ver que é um repressor…
Eu gostaria muito que esse impeachment fosse rejeitado… mas, infelizmente, eu estou pessimista em relação a isso. Não só a coalizão de direita dominou o Brasil nesse processo, mas não se rachou. Não ficaram felizes com a solução encontrada, que foi o Temer, mas perceberam que também não é tão ruim assim… eu acho que a última DataFolha dá uma baixa popularidade para Dilma e continua o apoio para o impeachment… de forma que, infelizmente, esse golpe vai prosperar. Vai chegar ao seu final, vai ser confirmado em agosto.
Quer dizer, então, que, ao contrário dos filmes de Hollywood o vilão vai vencer no final?
(risos)
Será a grande vitória do Eduardo Cunha… o sujeito mais corrupto do Brasil…
Mas isso mostra um pouco como os valores morais andam ruins…eu, com a minha formação sociológico-marxista… neomarxista, sei lá… eu tenho um pouco de desconfiança do moralismo… tenho horror ao moralismo! Mas, por outro lado, há que admitir que uma sociedade só é uma sociedade forte quando ela tem uma certa coesão e quando adota princípios morais fortes. É impossível entender não só a Suécia, mas a Alemanha e a França sem entender que ali há princípios morais também fortes. E aqui no Brasil não. O povão aceita e as classes médias, ainda mais, aceitam tranquilamente esse quadro que nós estamos vivendo. Então, continuam dando apoio…
E no caso do Cunha não é só corrupção, é chantagem…
É tudo… é um horror… é uma coisa, assim…como eu disse, esse impeachment nasceu de uma chantagem…quando o Cunha iniciou a campanha eu escrevi uma nota dizendo que o impeachment era natimorto…porque se originava de uma pessoa absolutamente corrupta que estava fazendo uma chantagem. E o povo brasileiro não aceitaria isso. Mas aceitou…
E o STF, como aceita isso?
Não…aí é mais complicado… não é que o STF está aceitando…o STF tem que sobreviver no meio dessa confusão toda…há uma tentativa de demonizar o STF, mas eu não vejo isso, não.   (247)
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